Про пріоритети Навроцького та «перевернуту історію». Інтерв’ю з послом України в Польщі

Історичні питання, зокрема Волинської трагедії, будуть серед основних у співпраці української влади і нової польської адміністрації за президенства Кароля Навроцького. На цьому в розмові з Радіо Свобода наголосив надзвичайний і повноважний посол України в Польщі Василь Боднар. Під час перебування в Україні на так званій Великій нараді послів він дав Радіо Свобода велике інтерв'ю, в якому розповів про антиукраїнські настрої в Польщі, історичні непорозуміння та майбутнє біженців з України.

Протести в Україні

– Давайте зі свіжого. Чи була реакція польської влади щодо протестів в Україні після ухваленого і підписаного закону, який послаблює незалежність НАБУ та САП?

– Насправді я перебуваю тут (в Україні – ред.), тому до мене прямої комунікації не було. Було декілька заяв пана міністра Сікорського, який став віцепрем'єром. І перед посольством був протест українських громадян, які передали свої звернення, які, відповідно, було переслано до Києва.

Сотні людей вийшли на протест у Києві проти законопроєкту щодо НАБУ та САП (фотогалерея)

– Ви персонально відчуваєте, що вам як дипломату, коли ви повернетеся в Польщу, складніше буде працювати?

– Насправді в роботі з Польщею питань завжди вистачає. І я думаю, що ні ця ситуація, ні інша, а це внутрішня ситуація в Україні, вона не вплине на відносини з Польщею.

– Як ви персонально вважаєте, чи те, що відбулося, може мати якісь ризики для євроінтеграційного процесу України?

– Я маю свою думку з цього приводу, але оскільки я обіймаю зараз посаду посла, я це не коментую.

Заява Дуди

– Тепер про польсько-українські відносини більш контекстно. Як оцінювати заяву президента Польщі Анджея Дуди про те, що українці й союзники Польщі ставляться до її інфраструктури як до своєї? Як цю заяву його сприймати?

– А я дуже рекомендую не цитати вибирати, а дивитися все інтерв’ю. І якщо ви подивитесь все інтерв’ю двом польським журналістам з Onet.pl, ви зрозумієте контекст самої розмови, де фактично після годинної розмови президента підвели під таке висловлювання.

Нічого негативного щодо України це не містить. Не треба її читати як спробу закрити способи логістики з Україною.

Насправді Польща є важливим союзником як України, так і в рамках НАТО і виконує свої союзницькі зобов’язання перед партнерами НАТО насамперед, але так само і перед Україною. Тому ні про яке закриття зараз не йдеться. Йде мова про те, що треба враховувати роль Польщі. А деколи деякі партнери, як вважає польська сторона, забувають про роль Польщі в забезпеченні логістики і підтримки для України.

Пріоритети Навроцького

– Дуда в серпні піде з посади, 6 серпня прийде на посаду новообраний президент Кароль Навроцький. Як від цього зміниться або не зміниться ставлення Польщі до України?

– Кожна особа грає свою роль в історії, свою роль в політиці. Відповідно, новий президент буде визначати свої пріоритети. Ми розуміємо, що питання історії, питання безпеки будуть обов’язково на порядку денному. І для цього ми працюємо з тим, щоб мінімізувати негативні сторінки історії, але розвинути позитивні, оскільки в нас досить багато позитивних прикладів, про які не завжди навіть журналісти хочуть говорити. Оскільки це не так сприймається суспільством.

А насправді, якщо взяти нашу тисячолітню історію, таких сторінок набагато більше, ніж того, про що ми говоримо. Тому, звичайно, вплив на двосторонні відносини від особи залежить. Ми налаштовані на те, щоб налагодити конструктивний діалог з новим президентом. Як ви знаєте, президент Зеленський привітав пана Навроцького. Була відповідна комунікація, ми передали відповідного листа. Очікуємо на телефонну розмову, а пізніше на особистий контакт президента.

– Що робити із загостренням різних поглядів саме на історичні питання?

– Діалог вирішує все. Я в цьому переконався особисто, оскільки я мав можливість порозмовляти також з новообраним президентом Навроцьким. Я намагаюсь спілкуватись з усіма політичними силами, щоб зрозуміти їхню мотивацію. І основне, що говориться в історичному розрізі – це питання ексгумації, тобто поховання належного тих жертв, які мали місце в роки Другої світової війни.

Для польського суспільства це абсолютна необхідність – вшанувати жертв, які загинули, чи взагалі поховання мертвих. Якщо ви подивитесь на їхні кладовища, це надзвичайно доглянуті місця і кожна сім’я дбає про пам’ять про своїх родичів. Тому в Польщі є великі родини волинські, які тримають пам’ять про своїх загиблих родичів і хочуть їх гідно вшанувати. І це створює пресинг на політику. Відповідно, політика реагує.

– 11 липня, під час 82-річчя вшанування Волинської трагедії, Навроцький звернувся до президента Зеленського щодо проведення великих і масштабних ексгумацій на території Волині, він закликав це зробити. У цьому напрямку робота триває?

– Звичайно. Це почалося ще на початку чи, вірніше, наприкінці листопада минулого року, коли міністр Андрій Сибіга разом з своїм польським візаві Радиславом Сікорським підписали відповідну політичну заяву. Це відкрило двері до роботи відповідної робочої групи. Вже проведена перша ексгумація в селі Пужники, чи в колишньому селі Пужники на Тернопільщині.

Зараз опрацьовується початок ексгумаційних робіт у Львові та, відповідно, решта запитів польської сторони будуть розглянуті і видані дозволи. Щоб зрозуміти правильно і пояснити, що таке всезагальна дозвільна ексгумація, треба ввійти в деталі.

А на жаль, ні суспільство, ні журналісти тих деталей не знають. Для того, щоб провести чи пошукові, чи ексгумаційні роботи, треба провести відповідну підготовчу бюрократичну і практичну роботу, яка займає певний період часу. І навіть проведення ексгумації вимагає зусиль мінімум 30-40 осіб. Делегація Польщі, яка була нам запропонована, складається з 65 професорів, представників Інституту національної пам’яті, різних організацій. І якщо навіть видати завтра всі дозволи, які чинні один рік, то провести ексгумації в цей рік не вийде фізично.

Тому ми рухаємося поступово, але ми також маємо свій запит, оскільки на території сучасної Польщі є також багато українських поховань, які не впорядковані, де не проведені дослідження ексгумації. І ми також завершуємо процедури для того, щоб українські представники могли провести відповідні пошукові ексгумаційні роботи, щоб це було, скажемо, чесно. Тому що ми також потребуємо впорядкування місць пам’яті.

Звісно, є кооперація з польською стороною, є їхня відкритість. Але те, що сказав президент Навроцький, говорить про те, що це політичний запит польського суспільства. Є фактично єдність думки про те, що цей процес мав би не завершуватись.

Водночас паралельно працює російська пропаганда, яка намагається вбити клин у відносинах між Україною і Польщею. І ми вже неодноразово стикалися з дуже серйозними і масштабними провокаціями, які мали на меті перервати домовленості про проведення пошукових ексгумаційних робіт.

Остання з них – це фальшивка листа міністра, тоді міністра Точицького, і пізніше сконструйований діпфейк, відео одного з польських професорів, який брав участь в ексгумаціях. Слава Богу, що завдяки прямій комунікації між учасниками цього процесу за годину чи навіть півтори було збито цей негатив, і правда, як кажуть, перемогла.

Але так не кожного разу буває, тому що якщо політики спілкуються чи представники урядів спілкуються тільки через ЗМІ, то ніякого результату не буде. В цьому випадку прямий діалог, прямий контакт – це найкраща відповідь на будь-які провокації будь-якої сили: чи третьої, як Росія, чи навіть внутрішніх противників двосторонніх відносин.

Виступ під час вшанування Волинської трагедії

– Польські медіа звинуватили вас конкретно в тому, що під час вшанування Волинської трагедії у вас начебто був дуже короткий виступ. Посольство назвало цю інформацію неправдивою. Але хіба це не згадані загострення?

– Ні, ні, я б сказав не так. Давайте я розкажу, як було, а ви потім зробите висновок, чи це польські медіа. Насправді польські медіа тут ні до чого. Є спеціальні, мабуть, не прихильники України, які вирізали з мого виступу останніх 15 секунд і запустили їх на один з телеканалів. Тут виступ був на заході, в якому був присутній пан Навроцький, представники політичних партій, в тому числі «Права і справедливості». І пізніше.

Ця частина мого виступу була зманіпульована і розкручена як така, що посол тільки спромігся на 15 секунд слів. Насправді це не так. Ми домоглися за допомогою наших друзів повного відео від цього виступу і пізніше спростували цю дезінформацію, яка спеціально розкручувалась для того, щоб знівелювати мої особисті зусилля і зусилля України в напрямку примирення. І, знову ж таки, тут завдяки якраз добрим журналістам, ті, які розуміють правду і хочуть донести до свого суспільства реальність, а не видумки.

Якраз ЗМІ підхопили і нашу заяву, і відео в повному обсязі, і це зняло всі ці спекуляції, які крутилися навколо мого виступу в місті Холм. Насправді відчувається небажання деяких політичних сил і представників ЗМІ показувати, що насправді відбувається. Оскільки перед тим у мене було також покладання вінка жертвам Волинської трагедії. Були відповідні комунікації з представниками тих кіл, які виступають за увічнення цієї пам'яті. Деякі політики, які вважалося, що вони нібито антиукраїнські, вони якраз цю інформацію подали. А більшість ЗМІ якраз старалась якось уникати цього, що мені дуже дивно. І це буде одним із предметів якраз розмови з тими ЗМІ, які були присутні. Я знаю цих журналістів, але цього не показали.

Підтримка Польщі з 2022 року

– Польща була однією із перших країн, яка підтримала Україну під час повномасштабного вторгнення, відкривши кордони, прийнявши сотні тисяч біженців, надаючи допомогу, логістику. Поруч з тим опитування засвідчує, що 46% польських респондентів хотіли би скорочення чи припинення військової допомоги Україні. Це дані від агенції ІБРІС на замовлення порталу Defense 24. Про що це свідчить?

– А давайте подивимося, що було в 2022 році. Що сталося з польським суспільством, яке до війни було доволі критично налаштованим до України, а тут в один день відкрилося і почало допомагати мільйонам біженців. Тобто це емоція. Спрацювала емоція, спрацювала потреба допомоги. Досить висока самомобілізація польського суспільства, яка насправді, на мою думку, взагалі перевернула історію українсько-польських відносин.

Тому що так, як відкрилась Польща, жодна країна до себе додому біженців не пускала і от буквально дослівно, до кого не прийдеш, каже: «В мене там тиждень, два, місяць жили українці, які пізніше або винаймали якісь приміщення, або знаходили собі притулок». І це природний процес. От уявімо собі дуже просте пояснення – якщо у вас вдома живе три роки людина чужа, нерідна вам, просто чужа, а може навіть іноземець. Ви будете відчувати спочатку до нього якесь бажання підтримати потребу, а потім ви відчуваєте змученість або, може, роздратованість. Це природно відбувається так само і в суспільстві, де велика кількість іноземців.

А я нагадаю, що сьогодні в Польщі проживає понад 2 мільйони українців – це мільйон, який приїхав на роботу, і мільйон, який приїхав як біженці. Вони не приїхали по своїй волі. Війна змусила їх покинути свої домівки. Вони знайшли там своє місце, але з того, як розказують, що це тягар для польської держави, – це неправда.

Тому що ці люди енергійні, активні, вони пішли на роботу, вони зайняли ті місця, які були вакантними. І зараз українці в Польщі приносять 2,7% ВВП щорічно. 22 мільярди євро доходить до польського бюджету. Додайте сюди кошти з українських карток, перерахунки грошей, оплата послуг, ті, які не враховуються до загальної суми, наприклад, страховими агенціями, це велика додана вартість. Якщо хто правильно розуміє розподіл сил, то зараз українці є великим здобутком для польського суспільства.

Акція протесту на захист України під стінами посольства США у Варшаві, Польща, 3 березня 2025 року

Але емоція спрацьовує і, звичайно, це відбувається. Хтось боїться, що українці забрали його роботу. Цей стереотип використовується. Хтось каже, що в нас дівчата красивіші чи жінки, які можуть відбити польського чоловіка. Це стереотип так само дуже популярний. Хтось нервується, що в українців дорожча машина чи сидять в дорогому ресторані. Це також непоодинокі випадки. Я також звертаюсь до наших співвітчизників, зверніть увагу, як на вас дивляться. Якщо ви на «Бентлі» з українськими номерами, то вам жоден поляк «Добрий день» не скаже. Тому що буде викликати, звісно, реакцію, що Україна воює, а ви тут на таких машинах роз'їжджаєте.

Хоча, з іншого боку, це люди, які витрачають кошти там. Тому що до війни поляки стикалися здебільшого з людьми, які працювали на низькооплачуваній роботі. Це були прибиральниці, помічники на будівництві, водії тощо. А коли прийшли, в тому числі багаті люди, то Польща побачила іншу Україну. Це вже також трохи страх за конкуренцію на ринку праці, конкуренцію в різних інших сферах.

Ми показуємо, наприклад, навіть ті ж успіхи на фронті, не всіма однаково сприймаються. Тому тут треба серйозно до цього підійти соціологічно. Якщо проводити глибокі дослідження, то є дуже багато факторів, які впливають на таку картину. Але тепер давайте вийдемо з нашої бульбашки трьох років, а пересунемося на 33 роки чи 35 нашої незалежності. Якщо ми подивимось на графіки, як польське суспільство реагувало на Україну і українців, то вони завжди були синусоїдами. Початок незалежності – велика підтримка. Потім йде спад. Помаранчева революція – велика підтримка. Потім спад. І це доходило до Революції гідності. Зараз, початок великої війни – це взагалі пік підтримки.

Зараз ми розуміємо, що є певна змученість суспільства, є певне використання теми українців політичними силами і є дезінформація, яка також підігріває, наприклад, будь-який проступок чи злочин українця, він розтиражовується десятками чи сотнями. А хоча в процентному відношенні це складає нижче статистичної похибки. 2 мільйони українців на рік – це десь приблизно 9,7 тисячі правопорушень. Здебільшого з них порушення правил дорожнього руху чи інші там простіші речі.

– З ваших слів виглядає, що відсоток тих, хто може мати антиукраїнські настрої, може тільки зростати? Я правильно розумію?

– Не робив би такого висновку, а працював би з тими тенденціями, які ми зараз бачимо. Тобто тенденції про те, що, перше, стереотипи треба забирати. Друге – це треба показувати додану вартість українців. І, по-третє, розвивати двосторонній діалог так, щоб від політиків йшли позитивні сигнали.

– Тобто це те, що ви зараз вже робите?

– Звичайно.

– А як ви ці стереотипи руйнуєте?

– Відкритістю діалогу. Так, я практично кожного тижня в польських медіа намагаюсь говорити правду, як є в Україні, що це важко, але ми і вас захищаємо. І цей сигнал ще насправді сприймається, і ті польські громадяни, ті політичні еліти, вони прекрасно розуміють.